Макс Шчур: Я не хачу, каб былі “мы”
Максім Жбанкоў:
Першае пытанне: вы хто? Беларус у Празе ці пражанін з беларускім акцэнтам? Вось гэта сістэма самаідэнтыфікацыі – як яна зараз для вас выглядае?
Макс Шчур:
Пытанне, напэўна, крышку спазнілася… У мяне зараз складаныя стасункі з самаідэнтыфікацыяй, ідэнтычнасцю – з такімі вялікімі слупамі заходняга суб’екта ў прынцыпе. На дадзены момант я пражыў у Чэхіі большую частку жыцця. Больш, чым у Беларусі. Маю прыблізна аднолькавы досвед. Магу выбраць. І натуральна, будучы дзэн-будыстам і не прызнаючы такіх рэчаў, як дуалізм, я гэты выбар раблю на карысць пустаты. Гэта значыць нічога. Ні аднаго, ні другога – адмаўляюся быць альбо толькі беларусам, альбо толькі чэхам, альбо беларусам у Чэхіі, ці то чэхам у Беларусі. Пра гэта пісаў яшчэ ў ІІ стагоддзі Нагарджуна – што гэта ўсё насамрэч фальшывыя дыхатаміі. Гэта калі гаварыць вельмі шчыра і вельмі завумна. А калі паспрабаваць вярнуцца крышку назад і зноў сканструяваць сябе… Ну, я ўпэўнены, канешне, што беларуская ідэнтычнасць у мяне прысутнічае. Яна, на шчасце, не настолькі мяне абцяжарвае, каб я з ёю ваяваў. А я з ёй й не ваюю.
М.Ж.:
Цікава, што фізічна не прысутны ў краіне, Макс Шчур застаецца – скажам так – экзістэнцыйна залежным ад нашай сітуацыі. З аднаго боку вы, безумоўна, у кантэксце чэшскім. З другога – дагэтуль залежны ад беларускага сюжэту. Чаму?
М.Ш.:
Лявон Юрэвіч у сваім даследванні пра беларускую літаратурную эміграцыю апісваў пакаленне паслявеннай эміграцыі – там ён казаў пра залежнасць. І там сапраўды была залежнасць. Драматычная, траўматычная абсалютна. У маім выпадку яна была даволі доўгай. Я апынуўся у гэтай сітуацыі (вымушанай эміграцыі – М.Ж,) і падумаў, што я яшчэ нешта вінаваты. Не да канца аддаў, сімвалічна кажучы, нейкую даніну ўсяму гэтаму… Гэта было так наіўна насамрэч. Вельмі хутка я зразумеў, што мая адсутнасць там зусім ні для каго не з’яўляецца траўматычнай. Гэта ў мяне было такое перажыванне. Эміграцыя – софт-варыянт жыццёвых перыпетый. Досвед, што надае нейкай самастойнасці, нейкага жыццёвага цынізму. Адным словам, усё вельмі класічна. Я б нават не сказаў, што мая сітуацыя нейкая ўнікальная. Паглядзіце на гісторыю ўсёй інтэлектуальнай эміграцыі ХХ стагоддзя – Джойс, Набокаў…
М.Ж.:
Зашмат спасылак, Макс. Размова ўсё ж не пра Набокава з Джойсам. Хаця, у глабальным сэнсе, і пра іх таксама…
М.Ш.:
Не, гэта ж звычайная рэакцыя: творчасць у іншых асяродках як сродак кампенсаваць сваю адсутнасць. Графаманаў вельмі шмат сярод эмігрантаў – і беларускіх у тым ліку. Я сам некаторых чытаў, проста фантастычныя людзі. Іхні кароль – безумоўна, Янка Юхнавец. Графаман з вялікім “Г”. У яго такі глыбінны ціск унутраны, што гэта ўжо з’ява: колькасць пераходзіць у якасць. Я яго лічу абсалютна шалёным скрыптарам… Не-не, гэта ўсё заканамерна. І я ў гэтым сэнсе не выключэнне. Для мяне гэта былі ўзоры свайго кшталту – бродскія, картасары ды іншыя такія перамяшчэнцы. У мяне наагул такое адчуванне было нейкі час: літаратура ХХ стагоддзя ўся зроблена дыяспарамі.
М.Ж.:
Вы трапілі ў добры клюб!
М.Ш.:
Я хацеў туды трапіць! Цяпер не разумею да канца навошта, але тады – хацеў. Таму што ў мяне была пэўная асабістая міфалогія з гэтым звязаная. Уплыў майго бацькі, уплыў дзеда з бабуляй з матчынага боку, якія жылі за мяжой, у той жа Аргенціне… І я сваю ідэнтычнасць вельмі ясна сабе ўяўляў, яна здавалася мне даволі праўдападобнай. Але я зразумеў не так даўно – пару гадоў таму, пасля Гедройця недзе – што, канешне, гэта ўсё абсалютная фантастыка. У мяне была нават думка, што не варта было псаваць лепшую частку свайго жыцця: першыя дваццаць гадоў у эміграцыі прысвячаць менавіта беларушчыне. Дастаткова рытуальна паразмаўляць з беларусамі на працягу года, каб зразумець, што гэта абсалютна нікому не патрэбна. Ніякія там ахвяры. Людзей, зацікаўленых ў нейкім там дыялёгу, вельмі мала. І я магу пералічыць іх па пальцах адной рукі. Вы, Максім. Ігар Бабкоў. Алесь Анціпенка. І яшчэ пара чалавек.
М.Ж.:
Ці змянілася вашае стаўленне да, як казаў Дубавец, “праекту Беларусь”?
М.Ш.:
Па-першае, я чалавек левых поглядаў. Мне абсалютна не блізкія ліберальна-правыя міфы аб тым, як у нас цудоўна будзе, калі сыйдзе таталітарызм. А ён, зрэшты, так і не сыйшоў. Па-другое, я ніколі не быў нацыяналістам, таму што вырас у натуральнай такой беларускай сям’і. Палова сям’і былі эмігранты, якія захавалі беларускую тоеснасць і натуральную культуру, якая была на польскім баку ў 1930-х гадах (пра што “Народны альбом”). Я любіў пагаварыць з дзедам і бабай, пазапісваць аповеды пра іх жыццё. Такім чынам, штучнасць праекту нацыяналістычнага, бээнэфаўскага (тое, што ўвасабляе Зянон Пазьняк – кансерватыўна-хрысціянскае, вельмі нуднае і вельмі несучаснае) заўсёды мяне абурала. Маленькім хлопчыкам я друкаваў вершы і рэальна не разумеў: навошта адмаўляцца ад ідэі сацыялізму, калі заснавальнікі беларускай дзяржаўнасці былі сацыялістамі? Чаму трэба ўхваляць нейкае Вялікае Княства Літоўскае, пра якое мы не маем ніякага зялёнага паняцця? Якое, па вялікім рахунку, зусім не мае анічога супольнага з нашай культурай. Яно, канешне, мае шмат супольнага з нашым дзяржаўным міфам, які зараз аднаўляецца і які прызнае і сучасная дзяржава. У мяне няма любові да гэтай антыкваршчыны, якая нам так вельмі дарагая праз Караткевіча і г.д. Але як толькі гэта ператварылася ў мэйнстрым у беларускіх колах… Быў у нас такі кароткі перыяд, калі паўсюль былі бел-чырвона-белыя сцягі. Колькі мне было? Адзінаццаць-дванаццаць гадоў… Я быў такі шчасны, калі той сцяг ўбачыў! Адзначыў гэты дзень у школьным дзённіку. І адразу пра гэта забыў. Бо здавалася: усё скончылася, дасягнулі чаго хацелі. Маеце дзяржаву. Цяпер гэта ваша.
М.Ж.:
Але не ваша?
М.Ш.:
А ў мяне з’явіліся іншыя задачы. І я стаў займацца чымсьці яшчэ, пачаўся перыяд дзіўных авангардных вершаў і ўсе такое. Плюс яшчэ ціск раптоўны быў тады з боку нашых патрыётаў на ўсіх гэтых рускамоўных сяброў. У іх было такое адчуванне, што яны рэальна перамаглі! Настолькі вялікая ілюзія была. Мне гэта было незразумела. У гэтым сэнсе мае погляды зусім не памяняліся. Я проста чакаў, пакуль гэта стане відавочным. І яно стала відавочным.
М.Ж.:
Дык што сутнасна было не так з беларускім праектам пачатку 1990-х?
М.Ш.:
Ведаеце, лічу, што тут быў пэўны цынізм. Тэорыя, што нацыі ствараюцца элітамі, што ўсякая нацыя ёсць штучны праект, што гэта ўсё будаванне ідзе з гары. Пэўныя людзі, якія дарваліся да гэтых думак, да гэтага інтэлектуальнага дызайну, раптам уцямілі: о, да гэта ж мы! Яны, зрэшты, часта паходзілі з тых колаў, якія былі элітамі і пры старым рэжыме, пры камуністах. І для іх роля правадыра зусім не была дзіўнай. Добра, час змяніўся – а мы застаемся элітай. Проста памянялі колеры, памянялі ідэалогію. Але па-ранейшаму нас будуць слухацца.
Насамрэч інтарэсы так званага простага народу ім былі абсалютна да лямпачкі. Ім было цікава пабудаваць свой нацыянальны праект. Вось яны яго і пачалі будаваць. Але зараз, дзякуючы таму што дзяржава праіснавала такі доўгі час, людзі вырашылі нейкія там свае праблемы… Я кажу не пра тых, хто ў краіне мае, на жаль, рэальныя праблемы, а пра носьбітаў гэтай міфатворчасці: гарадскую адукаваную сярэднюю класу, з якой, з большага, рэкрутуюцца хіпсцеры і г.д. Гэтая класа знайшла нейкі modus vivendi з рэжымам.
М.Ж.:
Без палітычнай канфрантацыі?
М.Ш.:
Так, з палітычным скептыцызмам, але без канфрантацыі. Удаецца неяк мірыцца, так бы мовіць, па-суседску. І яны як раз пасля гэтага сталі больш успрымальнымі да нацыянальнай ідэі. Бо ў іх па вызначэнні іншай ідэі быць і не можа. Як толькі яны задаволілі патрэбы свайго ўласнага эга, знайшлі нішу – задумаліся, што ёсць яшчэ нейкая ідэнтычнасць калектыўная. Маем сваю дзяржаву – чаму б нам не пабыць беларусамі? Не пагаманіць па-беларуску?
М.Ж.:
Ясна, што нацыянал-рамантызм не перамог. Пэўна, і не мог перамагчы. Але ж ці перамог квазісавецкі дзяржаўны праект? Часам падаецца, што яго ўвогуле няма. Праект прадуглежвае нейкую сістэмную міфалогію. Канцэптуальную паслядоўнасць. Я яе ў паводзінах улады не бачу.
М.Ш.:
Калі мы працытуем Лукашэнку… Ён вельмі дакладна даў вызначэнне нацыянальнай ідэі: “Гэта нешта, за што ідуць паміраць”. Ён кажа: у нас такой ідэі няма. І абсалютна рэалістычна глядзіць на гэтыя рэчы. Калі хтосьці разважае, што ў выпадку анексіі з боку Расіі тлумы выйдуць абараняць сваю дзяржаўнасць, у мяне вялікія сумневы на гэты конт. Я лічу, што ідэі, за якія людзі ідуць паміраць, ляжаць не ў нацыянальнай плашчыні. Яны ляжаць у плашчыні цывілізацыйнай. Гэта тое, на чым нацыянальная ідэя можа паразітаваць (у добрым сэнсе) – прычапіцца і, магчыма, ускаласіцца нейкім чынам.
Дарэчы, нашыя канструктары-дызайнеры гэта добра зразумелі. Таму што бачылі, што нам бракуе, скажам, таго, што завецца нацыянальная царква. Ёсць агульны гістарычны досвед. Але няма той духоўнай еднасці, якая дазволіла, напрыклад, палякам альбо габрэям перажыць жахлівае ХХ стагоддзе. З гэтым праблемы! І тое, што дзяржава прызнае, што ў нас валодае тутэйшая безыдэйнасць – для мяне добры знак. Яна гэта ўсвядамляе. Ці спрабуе чымсьці замяніць? Дзякуй богу, што не. Проста захоўвае тое, што ёсць. Мы прывыклі, што нешта там стаіць. Мы не пытаемся. Ну Ленін стаіць. Калі б там стаяў Гітлер – упэўнены, усім было б таксама да аднаго месца. Была б, можа, не лінія Сталіна, а лінія Гітлера. Ад гэтага б нацыянальны харакатар беларусаў не змяніўся.
М.Ж.:
Але адсюль вынікае немагчымасць любых беларускіх праектаў. Бо, як ні круці, усе яны застануцца па-за межамі гэтай адвечнай зоны прыстасаванства, гнуткасці ды сітуатыўнай мабільнасці. Ці ёсць гэтая адсутнасць перспектывы нашай адзінай перспектывай?
М.Ш.:
У Макарэвіча ёсьць такая песня: “Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас…” Так, мы не паспелі стварыць некай там ідэалогіі, ідэнтычнасці. Каму яна патрэбная? Яна была істотнай у XIX стагоддзі. Не разумею, чаму сёння мы павінны з гэтай нагоды плакаць. У нас ёсць нейкая ўмоўная нацыянальная дзяржава. У нас ёсць культура, якая захавала сябе на пісьме. У сваім класічным выглядзе гэта вельмі прыстойная культура ХХ стагоддзя, якая адлюстравала вельмі шмат лёсаў, агульначалавечых праблем. Але што адбываецца далей? Далей меняецца свет. Мяняецца такі панятак як ідэнтычнасць. Нацыянальная дзяржава захоўваецца і, канешне, будзе захоўвацца далей. Але ў інфармацыйным грамадстве тоеснасць кожнага іншая. Тое, што расейская дзяржава выдае на падтрымку сваёй імперскай міфалогіі вялізную колькасць грошай, плаціць тролям, каб яны забруджвалі інтэрнет ашмоццямі гэтай пячорнай ідэалогіі – гэта патрывае нейкі час, а потым папросту не знойдзецца попыта. Ні попыта, ні таго, хто будзе хацець гэта рабіць.
М.Ж.:
То бок з “русским миром” не варта змагацца, сам памрэ?
М.Ш.:
Не, я б так не сказаў. Змагацца з “рускім светам” трэба, каб ён хутчэй памёр як практыка. Але змаганне за беларускую ідэю не ёсць змаганнем з “рускім светам”. Гэта змаганне за беларускі варыянт “рускага свету”. Абсалютна тыя ж самыя каштоўнасці. Абсалютна тая ж самая гамафобія. Той самы дурацкі кансэрватызм. Я не бачу адрозненняў. Беларуская ідэя больш дэмакратычная? Гэта хто сказаў? Калі была дэмакратыя ў Беларусі? Канешне, Рэч Паспаліта цывілізацыйна была вышэйшай за Расейскую імперыю. І мы кніжкі раней друкавалі за расейцаў на цэлых сто гадоў. Але ці мела гэта ўплыў на далейшы наш гістарычны лёс? Не думаю. У нас дэманізуецца “рускі свет” і ідэалізуецца Захад.
М.Ж.:
Дзе ў гэтым раскладзе месца для нас? І ці ёсць яно ў прынцыпе?
М.Ш.:
Наша месца на самым версе. У мяне нават такія ератычныя думкі (зрэшты, спадзяюся, усе мае думкі ератычныя), што беларусы – яны наадварот наперадзе ўсей планеты.
М.Ж.:
Макс, чысты самагіпноз! Мы ў дупе, прабачце маю французскую, але вышэй за ўсіх. Бо ў нас ёсць сваё патаемнае жыццё, свая прыхаваная праўда, дзівацкая лёгіка…
М.Ш.:
Не-не-не! У нас ёсць, напрыклад, Абдзіраловіч. Вельмі цікавы рэсурс, мы яго не скарысталі, трэба над гэтым задумацца. Я хацеў працытаваць свайго улюбёнага філосафа – брытанца Цімаці Мортана. У адной са сваіх кніг ён кажа: паглядзіце на тых жы тыбетцаў. Яны былі настолькі адсталыя, фактычная тэакратыя на пачатку ХХ стагоддзя. І калі іх акупаваў Кітай, там не было асабліва каму змагацца. Канешне, гэта трагедыя па вялікім рахунку: шмат людзей сыйшло, бо Кітай забараніў рэлігію і так далей. Тым не менш, такая вось адсталая краіна – але культурная гісторыя і культурны досвед у іх такі, што калі б я, кажа Мортан, пасылаў кагосьці ў космас сустракацца з іншапланетнікамі, то я б абраў менавіта тыбетцаў.
М.Ж.:
Альбо беларусаў?
М.Ш.:
Я б хацеў. Я б хацеў – не ставячы тут знак роўнасці – каб беларусы былі культурна самабытнымі. І сапраўды, як марыў Абдзіраловіч, не арыентаваліся б ні на Захад, ні на Ўсход. Я б хацеў, каб беларуская ідэя была незалежнай ад гэтых палюсоў прыцягнення. Добра, Тыбет – гэта метафара. Але зразумейце, што я маю на ўвазе: Тыбет – нешта ўніверсальнае настолькі, што можа аб’ядноўваць людзей ўсяго свету. Тыбет – да пэўнай ступені – сінонім буддызму. Я доўгі час не разумеў, доўгі час крыўдаваў на Вацлава Гавала і ўсіх дысідэнтаў: чаму яны у Чэхіі так перажываюць за гэты няшчасны адсталы Тыбет і не перажываюць…
М.Ж.:
За Беларусь?
М.Ш.:
…за гэту прыўкрасную цывілізаваную нацыю, якая трапіла ў такую жахлівую сітуацыю. Відаць таму, што Тыбет у рэшце мае што прапанаваць чалавецтву, пры ўсёй сваёй адсталасці. А мы пры ўсім сваім досведзе і культуры пакуль не маем.
М.Ж.:
І вось тут вашыя прыўкрасныя надзеі на тое, што мы ўрэшце ўсім пакажам і будзем жыць на вяршынях, робяцца абсалютна беспадставовымі. Робяцца танным візіянерствам: вось хочам мы быць прыгожымі, ростам у два метры, бландынамі з блакітнымі вачыма!
М.Ш.:
Не, Максім, не! Я не хачу, каб былі “мы”. Я лічу, што ўжо сёння сярод нас ёсць асобныя людзі, якія знаходзяцца на cutting edge – так сказаць на перадавой лініі развіцця культуры, мыслення і гэтак далей. І гэта цудоўна! Абсалютна не абавязкова цягнуць за сабой ўсіх гэтых няшчасных беларусаў, усіх чальцоў КХП-БНФ. Пакуль яны боўталіся ў сваім коле, развіццё сусветнае пайшло далей. Тут галоўнае – не адстаць. Я сапраўды не збіраюся любым коштам пераконваць беларусаў, якія (нават значная частка інтэлектуалаў) застылі і трымаюцца за гэтую дзіўную для мяне нацыяналістычную ідэалогію, за русафобію… Не ведаю, што там у іх яшчэ у адным пакеце прадаецца.
Для мяне няма зараз ніякага кайфу ці пафасу гучаць, як здраднік. Я проста дазваляю сабе крок убок ад сваёй ранейшай беларускай ідэнтычнасці. І калі раней я проста думаў, як гэта ўзважана сказаць, то зараз магу казаць, як гэта мне бачыцца – з боку. Гэта магчыма гучыць цынічна, але, прабачце, тое самае вам можа сказаць любы чалавек, які жыве на Захадзе. Чаму на Захадзе нікому асабліва не цікава, што адбываецца ў нас?
М.Ж.:
Таму, што ў нас нічога не адбываецца!
М.Ш.:
Гэта правільна, так і ёсць. Пытанне ў іншым: чаму ў нас нічога не адбываецца? Ну, па-першае, так лепей. Як кажуць: калі няма навінаў, значыць краіна жыве нармальным жыццём. Мы проста вельмі цікавімся самімі сабой перад усім. Вось часопіс “Наша гісторыя” – самае папулярнае, здаецца, зараз выданне. Але на Захадзе падобнае трапляе у катэгорыю “бульварнага чытва”. Чаму? Бо тут інакш усё склалася. Тут была дзяржава на працягу ХХ стагоддзя. Дык давайце будзем ім зайздросціць і хацець усе гэта паўтарыць, толькі ў XXI стагоддзі? Абсалютна нерэальна. Трэба перастаць ганяцца чарапахам за Ахілесам і прыдумаць нейкую апорыю, у якой чарапаха будзе – ха-ха! – першай.
М.Ж.:
Зноў пра нейкія схемы, канструкты! Нібыта нам проста не пашчасціла з дызайнерамі. А як знойдзем правільных – дык усё ў нас й адбудзецца! Для мяне галоўнае ў краіне адбываецца па-за межамі нашай вузкай суполкі. Па-за межамі клубу дызайнераў.
М.Ш.:
Цалкам згодны. Але, ведаеце, часы клубу дызайнераў скончыліся. Зараз дызайнеры – гэта не вузкі клюб. Дызайнер кожны сам сабе. І з гэтым нічога не зробіш. Я за тое, каб універсальнасць была больш за нацыянальнае. Каб людзі самі абіралі, што могуць з беларускага досведу. Няма чаго баяцца, што ён занепадзе. Калі выжыў у такіх умовах – выжыве й далей. Пакуль інфармацыя агульначалавечая будзе захоўвацца, будзе і там беларуская дзялянка. Бо не выкінеш гісторыю дзесяцімільённага народу з XX стагоддзя.
М.Ж.:
То бок старацца быць беларусамі не варта?
М.Ш.:
Абсалютна! Гэта абсалютная памылка – тое, што нам сказалі: “Трэба быць беларусамі!” Гэтая янкакупалаўская адозва абсалютна памылковая. Ужо тады гэты народ трэба было іначай будаваць.
М.Ж.:
Такім чынам, эпоха глабальных маршаў скончылася. Цяпер мы існуем у сітуацыі персанальных дызайнаў. Варта гэта зразумець – і будзе нам усеагульны Тыбет?
М.Ш.:
Спадзяюся на гэта. Трэба зразумець, што гісторыя ідзе насустрач нам. А не мы даганяем кагосьці. Свет, як у Макарэвіча, прагібаецца пад нас.
Прага, 2019
тэкст – Максім Жбанкоў
фота – Дар’я Сітнікава
Поўная аўдыё-версія размовы
Прага, 2019 г.
